του Τάσου Τσακίρογλου
Ο Ευτύχης Μπιτσάκης, ζώσα ιστορία της Αριστεράς, μιλά για την ιστορική μνήμη, τα ελλείμματα των προοδευτικών δυνάμεων, για την ανάγκη μιας πολιτικής οικολογίας, αλλά και αποτιμά τους πρώτους μήνες διακυβέρνησης της Ν.Δ.
• Πώς βλέπετε την άνοδο της Νέας Δημοκρατίας στην κυβέρνηση και πώς αξιολογείτε τους πρώτους μήνες της διακυβέρνησής της;
Νομίζω ότι μόνο οι αφελείς δεν προβλέπανε τι θα γίνει με την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Ο νυν πρωθυπουργός τα είχε πει όλα. Ή από αφέλεια ή από ειλικρίνεια, δεν ξέρω. Εφαρμόζει λυσσασμένος το νεοφιλελεύθερο πρόγραμμα. Δεν ξέρω τι σκέφτεται αυτός και τι του λένε οι σύμβουλοί του. Πρέπει να έχει πολλούς συμβούλους γιατί δεν είναι και πολύ έμπειρος στην πολιτική.
Χτυπάει το άσυλο. Το άσυλο υπάρχει από τον Μεσαίωνα. Από τότε που υπάρχει πανεπιστήμιο. Τώρα το καταργεί. Σκότωσαν κανένα μέσα στο Πανεπιστήμιο; Τσακώνονται για την πολιτική. Η πολιτική είναι μέσα στην επιστήμη και η επιστήμη μέσα στην πολιτική. Και αυτό είναι φυσικό. Καταργεί λοιπόν το άσυλο. Θα καταργήσει τα εργατικά δικαιώματα.
Ό,τι δεν έκοψε η προηγούμενη κυβέρνηση σε μισθούς και συντάξεις θα το κόψει αυτή. Εάν μπορέσει να το κάνει, θα το κάνει και αυτό. Εκτός πια και εάν ξυπνήσει ο κόσμος. Μην παινεύουμε τον «ήρωα λαό». Δεν είναι ήρωας ο λαός. Ο λαός είναι λαός. Αγράμματοι, παλιάνθρωποι, ψεύτες, κλέφτες, τίμιοι άνθρωποι, λεβέντες, παλικάρια. Είναι όλα αυτά.
Υπάρχει λοιπόν πρωτοπορία του λαού και υπάρχει και ένα βρώμικο υπόστρωμα που βγάζει αντιλαϊκές κυβερνήσεις. Ανάμεσα σ’ αυτούς υπάρχουν απόγονοι ταγματασφαλιτών, μαυραγοριτών και ανθρώπων που κρέμασαν Έλληνες συνανθρώπους τους. Δεν λέω ότι έτσι είναι όλοι οι νεοδημοκράτες. Υπάρχουν και τίμιοι άνθρωποι, αφελείς κ.λπ. Αλλά το υπόστρωμα που συγκρατεί αυτή την παράταξη είναι ό,τι πιο καταδικαστέο ιστορικά.
• Είστε ένα από τα πρόσωπα που ενώνουν σαν ραχοκοκαλιά πολλές γενιές, σε κρίσιμες ιστορικές περιόδους για την Αριστερά και τον τόπο. Ποια είναι η κατάσταση σήμερα σ’ επίπεδο ιστορικής μνήμης και άρα ιστορικής συνέχειας;
Αυτό το περί ραχοκοκαλιάς είναι βέβαια ευγενικό, αλλά μού θυμίζει το θλιβερό προνόμιο της ηλικίας. Εν πάση περιπτώσει, δίκαιο είναι. Τώρα, κατά πόσο εγώ διαπαιδαγώγησα ή συνέβαλα στην πρόοδο της Αριστεράς, δεν μου πέφτει λόγος να πω. Ό,τι μπόρεσα να κάνω, προσπάθησα να το κάνω με το μαχαίρι στην πλάτη, όπως λέει ο Ρίτσος. Βασικά, εγώ ξεκίνησα από χημικός. Θα παράταγα τη χημεία και θα γύρναγα στη φυσική, χάνοντας ένα χρόνο, αλλά αντί για το Φυσικό βρέθηκα στη Γυάρο.
Ε, κάτι το ψώνιο της φιλοσοφίας του κόσμου στον οποίο έζησα, με πλήρες ανιμιστικό σύμπαν, κάτι η Γυάρος, κάτι τα διαβάσματα, κατέληξα για τους φυσικούς φιλόσοφος και για τους φιλόσοφους φυσικός. Η εφημερίδα σας, την οποία εκτιμώ και συμπαθώ, με γράφει σήμερα «φιλόσοφος». Τώρα, ποια είναι η κατάσταση σ’ επίπεδο ιστορικής μνήμης. Υπάρχουν πρώτα τα γραφτά των καπεταναίων και των στρατηγών, παρότι μπαίνει πάντα μέσα και ένα προσωπικό στοιχείο. Υπάρχουν επίσης επιμέρους κείμενα, υπάρχει όλη η δουλειά που έχει κάνει το ΚΚΕ.
Πού θα βρεθεί όμως μια ομάδα ιστορικών ή έστω ένας μεγαλοφυής ιστορικός, απ’ όλο αυτό το υλικό να γράψει επιστημονικά και αντικειμενικά; Για την ώρα δεν βλέπω κανέναν. Μακάρι να βρεθεί κανένα νέο παιδί που δεν θα έχει κληρονομήσει τις αμαρτίες τις δικές μας, να γράψει επιστημονικά, δηλαδή με βάση τον ιστορικό και διαλεκτικό υλισμό Έχω ακούσει στελέχη της Αριστεράς να λένε ότι ο μαρξισμός δεν είναι κοσμοθεωρία. Τότε πετάμε όλο τον διαλεκτικό υλισμό; Τι να πεις όταν στον χώρο της Αριστεράς ακούς τέτοια πράγματα;
Ή το άλλο, γραμμένο σε εφημερίδα της Αριστεράς: «Η θρησκεία είναι υποκειμενικός ιδεαλισμός». Δεν διάβασε ο άνθρωπος Πατέρες της Εκκλησίας; Τι λένε αυτοί; «Όποιος μιλάει για τον Θεό κατακρημνίζεται». Δεν διάβασε τον Μαρξ; Τον Γκράμσι; Α, αυτός ήταν ετερόδοξος. Δεν διάβασε τον Μπιτσάκη; Και αυτός ετερόδοξος. Τι να κάνουμε;
• Εσείς προσωπικά, μέχρι σήμερα έχετε πάντοτε συνδυάσει τους πολιτικούς αγώνες με τη θεωρητική αναζήτηση για μια καλύτερη κοινωνία. Ωστόσο, ένα από τα ελλείμματα της Αριστεράς είναι αυτός ο συνδυασμός θεωρίας και πράξης. Βλέπετε δυνατότητες υπέρβασης αυτού του χάσματος;
Με την Κατοχή έμπαινα στην εφηβεία. Μου έλεγαν ότι ο Θεός θα με τιμωρήσει γιατί έλεγα ψέματα και άλλα τέτοια. Έτσι απομακρύνθηκα απ’ αυτόν. Ήταν μια πρώτη, αφελής, αλλά δίκαιη Θεοδικία. Δεύτερον, ήμουν από τους Μπιτσάκηδες, σόι αξιωματικών και ενός Δεσπότη. Βλέπω τα αεροπλάνα και βομβάρδιζαν εμάς κάτω με τα κατσίκια. «Θεός είναι αυτός;», είπα. Δεύτερη Θεοδικία. Δεν λέω ότι απέδειξα κάτι.
Δεν αποδεικνύεται ούτε η ύπαρξη ούτε η ανυπαρξία του Θεού. Οι υλιστές που λένε ότι αποδείχτηκε η ανυπαρξία Θεού είναι ανόητοι. Και οι άλλοι που λένε ότι τον είδαν, επίσης ανόητοι. Είναι μια θέση φιλοσοφική, η οποία σαν τέτοια δεν μπορεί ούτε να αποδειχτεί ούτε να διαψευστεί. Όμως – και εδώ θα έρθω σε αντίθεση με πολλούς μαρξιστές – υπάρχουν φιλοσοφικές θέσεις οι οποίες αποδεικνύονται ή διαψεύδονται ή επιβεβαιώνονται.
Για παράδειγμα: Η ύλη αποτελείται από άτομα, όπως είπε ο Δημόκριτος. Επιβεβαιώθηκε. Βέβαια το άτομο που ξέρουμε δεν είναι αυτό του Δημόκριτου, όμως είναι άτομο. Ή μια θέση που διαψεύστηκε: Η ενέργεια δεν είναι ύλη. Ο Αϊνστάιν ο ίδιος λέει και τα ηλεκτρομαγνητικά κύματα είναι ύλη. Να λοιπόν που η αντίληψη πολλών φίλων μου Γάλλων μαρξιστών είναι λάθος.
• Και η σχέση με την Αριστερά;
Εγώ γιατί μπήκα στην Αριστερά; Γιατί μπαίνοντας στην εφηβεία υπήρχε η ΕΠΟΝ. Ε, μπήκαμε σωρηδόν. Τι καταλαβαίναμε; Τον κακό μας τον καιρό. Έγινε μια συζήτηση στο δωμάτιο ενός συμμαθητή μας. Ήμασταν καμιά εικοσαριά Επονίτες στην τελευταία τάξη του Γυμνασίου. Εμένα με είχε μυήσει στα κομμουνιστικά ένας γαμπρός μου. Έκανα λοιπόν μια εισήγηση, αλλά οι άλλοι δεν κατάλαβαν ότι ήμουν εντελώς έξω από το θέμα. Τι δουλειά είχε η ΕΠΟΝ με το πως θα είναι ο κομμουνισμός κ.λπ.;
Τα κίνητρά μου ήταν λοιπόν, πρώτον, η κοινωνική ορμή τότε και ένα αίσθημα ηθικής τάξεως που είχα εγώ. Το ότι αργότερα δεν έκανα δήλωση μετανοίας δεν ήταν μόνο από αξιοπρέπεια. Δεν μπορούσα εγώ να κάνω δήλωση μετανοίας, όταν ο συγκρατούμενός μου, ο Κυριακίδης, ο λεβέντης του ΚΚΕ, ήταν καταδικασμένος δύο φορές σε θάνατο. Αυτό με επηρέασε. Ο τρίτος έκανε τη δήλωση. Με γεια του, με χαρά του!
Τρεις ήμασταν στο στρατοδικείο. Συνεπώς, όλη μου η πορεία ήταν ότι μου άρεσε να δουλεύω: να βρεις μια φράση, μια κουβέντα, και χαίρεσαι. Φυσικά μ’ ενδιαφέρει και η κοινωνική αποδοχή και το εάν αυτό όλο έχει και μια χρησιμότητα. Να μην το ρίξουμε στο «υπεράνω»! Αλλά να το γλεντάς και λιγάκι. Άμα δεν το γλεντάς, γίνεσαι ιεροκήρυκας.
• Είναι και η απόλαυση της γνώσης…
Να το γλεντάς και λιγάκι. Άμα δεν το γλεντάς, γίνεσαι ιεροκήρυκας. Κατά πως λένε όσοι με άκουγαν στην τηλεόραση –τώρα με έχουν κόψει πια από την τηλεόραση, δεν πειράζει– μιλούσαν πάντα για «σαφήνεια». Ε, αυτό είναι η αγροτική καταγωγή η δικιά μου, μια κληρονομικότητα νομίζω από τη γιαγιά μου, η οποία ήταν σοφή αγρότισσα. Είχα πάει κάποτε να δω τον Βάρναλη στον Ευαγγελισμό –είχαμε μια εγκάρδια φιλία– που ήταν άρρωστος. Τότε εγώ έγραφα σαν «Κώστας Πολίτης» και το πρώτο μου βιβλίο «Φυσική και Φιλοσοφία» το υπέγραψα σαν Κώστας Πολίτης.
Μου λέει: «Ρε παιδί μου, Κώστα, πού έμαθες αυτή την ωραία δημοτική γλώσσα;». Του λέω «Μπάρμπα-Κώστα, από τη γιαγιά μου». «Και τι ήταν, ρε παιδί μου, η γιαγιά σου;» με ρωτάει. «Αγράμματη αγρότισσα» του απαντώ. «Γι’ αυτό έμαθες δημοτική» μου λέει.
Κάτι το αγρότης, κάτι η γιαγιά μου, κάτι ο Βάρναλης, κάτι οι γνωριμίες, κάτι η καντιανή κατηγορική προσταγή και ο κομμουνιστής με συνέπεια, προσπάθησα να κάνω όσο μπορούσα δημιουργική συσχέτιση φυσικών επιστημών και κοινωνικής ζωής, θεωρίας και πράξης. Όσο μπόρεσα και όσο επέτρεπαν οι συνθήκες. Το μαχαίρι στην πλάτη του Ρίτσου που λέγαμε.
• Στα τελευταία σας έργα συνδέετε ευθέως το πρόβλημα της υπέρβασης του καπιταλισμού με το οικολογικό αδιέξοδο και την κλιματική αλλαγή, προτείνοντας ως λύση την υιοθέτηση μιας πολιτικής οικολογίας με σαφές αντικαπιταλιστικό περιεχόμενο. Πώς μπορεί να επιτευχθεί σήμερα αυτή η συναίρεση, δεδομένων των αγκυλώσεων των περισσοτέρων τμημάτων της Αριστεράς και την καχυποψία της προς άλλα κοινωνικά κινήματα;
Υπάρχει ένα κείμενο 12 σελίδων που ήταν η εισήγησή μου στο συνέδριο Ελλήνων Χημικών το 1961, όπου προέβλεπα με βάση τους σπουδαίους οικονομολόγους τις καταστροφές που θα είχε η ένταξη στην ΕΟΚ. Το κείμενο αυτό διαπνέεται από την ιδεολογία της προόδου: η ελληνική βιομηχανία, η ανάπτυξη κ.λπ.
Πώς πέρασα από τότε που γύρισα από τη Γαλλία και είμαι ενταγμένος θεωρητικά και πρακτικά στο οικολογικό κίνημα; Περνούσα μια μέρα έξω από τη Σορβόνη και βλέπω τον Πιέρ Σάμιουελ, τον σπουδαίο μαθηματικό, που καθόταν με έναν Αμερικανό και με τον Αλεξάντερ Γκρότεντικ, ο οποίος –κατά τη γνώμη των συναδέλφων του– είναι ο μεγαλύτερος μαθηματικός του 20ού αιώνα. Κάθισα, λοιπόν, στην παρέα τους και άρχισα να κλονίζομαι. «Για κάτσε μωρέ» λέω «τούτοι οι σπουδαίοι άνθρωποι είναι οικολόγοι και εγώ ακόμα ακολουθώ την ιδεολογία της προόδου».
Κάτι αυτό, κάτι οι Γάλλοι αριστεριστές, κάτι τα διαβάσματα, κάτι οι οικολόγοι φοιτητές μου, άλλαξα κι εγώ. Τα ζώα και η ανθρώπινη κτηνωδία με άγγιξαν, γιατί από παιδί σε περιβάλλον αγροτοκτηνοτρόφων με έχει απασχολήσει αυτό συναισθηματικά.
• Τα κόμματα;
Το μεν Κομμουνιστικό Κόμμα έχει κάπως αρχίσει να ασχολείται με αυτό το θέμα. Θυμάμαι σε μια Ολομέλεια, δεν θυμάμαι ποια ακριβώς, ίσως η 13η, που εγώ έθεσα θέμα να μπει στα πρακτικά και στις αποφάσεις το οικολογικό πρόβλημα. Ο Κολιγιάννης το δέχτηκε, αλλά η αναφορά ήταν μιάμιση σειρά. Ότι δηλαδή είναι πολύ σπουδαίο το οικολογικό. Το ΚΚΕ δεν νομίζω ότι απασχολείται μ’ αυτό, παρά μόνο περιθωριακά.
Η ανανεωτική, όπως λέγεται, Αριστερά ασχολείται με το οικολογικό, αλλά δεν προχωράει στο βάθος του κοινωνικού καπιταλιστικού ταξικού προβλήματος. Πιο πολύ συναισθηματικά και ρομαντικά. Αναλύσεις ταξικές που και που βλέπεις στο περιοδικό μας, στην «Ουτοπία», αλλά και ορισμένα άρθρα από το χώρο της εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς. Όμως ένα κίνημα οικολογικό, θεμελιωμένο μαρξιστικά δεν υπάρχει.
Λέω: κάθε δεντράκι που φυτεύεται καλό είναι, κάθε λιμνούλα που καθαρίζεται καλό είναι, αλλά πρέπει να δούμε το πρόβλημα ταξικά. Όσο υπάρχει καπιταλισμός, θα καταστρέφει τον άνθρωπο και το ανόργανο σώμα του, τη Φύση, όπως λέει ο Μαρξ. Για την ώρα λοιπόν, υπάρχουν κινήσεις, υπάρχουν απόψεις, υπάρχουν και σπουδαία άρθρα, αλλά πρέπει να περιμένουμε τη δημιουργία ενός κινήματος. Και με την πολυδιάσπαση της Αριστεράς δεν βλέπω πως θα μπορούσαν να πουν: «ελάτε ρε παιδιά να καθίσουμε κάτω. Μπορεί να μη συμφωνούμε για τον Στάλιν, αλλά να δούμε τι θα γίνει με την οικολογία». Δεν βλέπω δυνατότητα σύγκλισης.
• Απορρίπτετε μια ευθύγραμμη ντετερμινιστική εξέλιξη στο θέμα της κοινωνικής αλλαγής και τονίζετε ότι πρέπει να αντιμετωπίζουμε την ιστορία ως «ένα πεδίο δυνατοτήτων». Το πρόβλημα είναι ότι σήμερα –εποχή έκλειψης της ουτοπίας– αυτές οι δυνατότητες (ο «ορίζοντας της προσμονής» όπως λέει ο Έντσο Τραβέρσο) είναι περισσότερο θολές από ποτέ. Εσείς τι βλέπετε;
Αυτό έχει πολύ ψωμί. Εμείς μαθαίναμε ότι ο κομμουνισμός είναι αναγκαίος. Και ότι ο κομμουνισμός σήμαινε ότι τα καπιταλιστικά εργοστάσια θα γίνουν προλεταριακά. Και ότι ο εργάτης θα πηγαίνει εξοχή, θα έχει διακοπές κ.λπ. Αυτά όλα ήταν καλά. Όμως αυτή ήταν μια απλοϊκή, οικονομίστικη και ντετερμινιστική αντίληψη της ιστορίας. Εγώ κάτι που πέρασα από τις φυσικές επιστήμες, κάτι το ανιμιστικό μου σύμπαν, κάτι η Γαλλία και οι φοιτητές μου, κατάλαβα ότι είναι απλοϊκή η αντίληψη που διδασκόμασταν στα κόμματα. Στρώθηκα κάτω λοιπόν στο Κεφάλαιο, στην αντίληψη του Ένγκελς που λέει ότι οι άνθρωποι επιδιώκουν διάφορα, αλλά η τελική κατάληξη είναι κάτι που δεν εκπληρώνει τις επιδιώξεις κανενός συγκεκριμένου ανθρώπου.
Επειδή δίδαξα θεωρία των πιθανοτήτων στο Παρίσι, μίλησα για «πεδίο δυνατοτήτων». Συνεπώς πρέπει να βλέπουμε τις αντικειμενικές συνθήκες και την κατάσταση της εργατικής τάξης. Πείτε μου εάν το ΚΚΕ έγραψε ποτέ μια μελέτη για την εργατική τάξη. Εάν η εξωκοινοβουλευτική Αριστερά που είναι υποτίθεται πρωτοπορία κάθισε ποτέ να σκεφτεί πού ζει ο εργάτης, τι τρώει, με τι διασκεδάζει, με ποιους συναναστρέφεται. Δεν μελετήσαμε τον ουσιώδη ρόλο του εποικοδομήματος. Με τούτα και μ’ εκείνα αγανάκτησα με την απλοϊκή αντίληψη την οποία φορτώσανε στον Μαρξ – γιατί ο Μαρξ είπε βέβαια μια δυο φορές για τους νόμους της ιστορίας, αλλά όλο του το έργο είναι ξεθεμελίωμα αυτής της αντίληψης.
• Και το μέλλον;
Για τον ορίζοντα της προσμονής που λέει ο πολύ καλός Τραβέρσο: Βρισκόμαστε στον πάτο του πηγαδιού. Δεν τολμάει το ΚΚΕ να ομολογήσει ότι είναι ιστορική η ήττα. Τα μπαλώνει. Κάτι ο Στάλιν, κάτι αυτοί που τον γλείφανε, κάτι ο Μπρέζνιεφ και οι «προδότες». Δηλαδή, οι γραμματείς του ΚΚΣΕ και τα μέλη του Πολιτικού Γραφείου ήταν προδότες; Και αυτοί προδότες;
Να κάτσεις να μελετήσεις τι πήγε στραβά στο όλον για λόγους αντικειμενικούς και υποκειμενικούς. Όταν γκρεμίστηκε το σοσιαλιστικό στρατόπεδο, έγραψα το βιβλίο «Ένα φάντασμα πλανιέται». Γιατί το έκανα; Γιατί είχα πάθει σοκ. Λέω τι κάνουμε τώρα; Μπορούμε να εξηγήσουμε; Προσπάθησα να βάλω όσο το δυνατόν περισσότερους παράγοντες. Δεν ξέρω εάν τα κατάφερα.
Να τελειώνουμε με τους ορειχάλκινους και σιδερένιους νόμους της Ιστορίας. Να δούμε την κατάσταση, την τεχνολογία, την παραγωγή, τις ταξικές σχέσεις, πώς ζει και πώς παράγει ο εργάτης, πώς μπορεί να ξεπεράσει την πλαστή συνείδηση που εμφυτεύεται στον χώρο της εργασίας και στο σύνολο των κοινωνικών σχέσεων. Για να δούμε πώς μπορεί ο εργάτης, ξεπερνώντας όλα αυτά, να γίνει κομμουνιστής.
• Σήμερα η τεχνολογία κυριαρχεί σχεδόν σε κάθε τομέα της κοινωνικής ζωής και έχει γίνει ένα νέο είδος θρησκείας, καλλιεργώντας ψευδαισθήσεις ότι όλα τα προβλήματα μπορούν να λυθούν μέσω αυτής. Ποιος ο ρόλος των θετικών κυρίως επιστημών και των λειτουργών τους;
Η επιστήμη έχει φθάσει σ’ ένα σημείο που δεν θα μπορούσαμε να το φανταστούμε ούτε τον 20ό αιώνα. Δέκα εις την μείον είκοσι τρία δευτερόλεπτα εκθέτης. Σχεδόν μηδέν ορισμένα μικροσωμάτια. Δισεκατομμύρια έτη φωτός οι γαλαξίες. Γαλαξίες απλωμένοι, που για να τους διασχίσει το φως θέλει εκατομμύρια χρόνια. Γαλαξίες κατακόρυφοι που μπαίνουν εμπόδια σε άλλους γαλαξίες. Αυτά είναι φοβερά πράγματα.
Φοβερά πράγματα και στη βιολογία. Εκχυδαϊσανε τα γονίδια, αλλά παρά τον εκχυδαϊσμό αρχίζει και η «θρησκεία των γονιδίων» να ξεπέφτει. Όλο και πιο πολλοί βλέπουνε ότι ο ανθρώπινος οργανισμός είναι διαφοροποιημένη ολότητα και κάθε σημείο έχει τον ρόλο του. Κατά μείζονα λόγο αυτό ισχύει και για τον εγκέφαλο. Πρόσφατα έγινε μια στατιστική για τους ταξιτζήδες του Λονδίνου. Πήραν μέρος 1.500 άτομα. Διαπίστωσαν ότι η αμυγδαλή στο πίσω μέρος του εγκεφάλου είναι μεγαλύτερη από των συνηθισμένων ανθρώπων. Γιατί; Επειδή, η αμυγδαλή παίζει ρόλο στο να μπορούν εύκολα να διακρίνουν τον χώρο και να προσανατολίζονται.
Από την άλλη μεριά, η καταστροφή του πλανήτη και το μη αποκλειόμενο ενδεχόμενο της καταστροφής του ανθρώπινου γένους. Και κάτι που πολλοί δεν το έχουν αντιληφθεί ακόμα: η καταστροφή των προσωπικών σχέσεων. Ο άνθρωπος όλο και πιο πολύ μέσω της τεχνολογίας παύει να είναι πρόσωπο. Να έχει τα χαρακτηριστικά του, τις κακίες του, τις μεγαλοσύνες του. Κυκλοφορούμε όλο και πιο πολύ μέσω του διαδικτύου. Εγώ, λοιπόν, που χρησιμοποίησα ηλεκτρονικό υπολογιστή στη Γαλλία, για τη Φυσική, από τότε ούτε κινητό έχω, ούτε υπολογιστή. Αναγνωρίζω ότι ζημιώνομαι απ’ όλα αυτά, αλλά έπαθα ένα είδος φροϊδιανής απώθησης.
• Παρά την ακαδημαϊκή σας καριέρα και το ερευνητικό σας έργο, συνηθίζετε να χαρακτηρίζετε τον εαυτό σας «αγρότη». Τι σηματοδοτεί αυτή η επιλογή;
Το «αγρότης» είναι μεταξύ σοβαρού και μη σοβαρού. Γεννήθηκα σ’ ένα χωριό όπου το ανιμιστικό σύμπαν ήταν ολοζώντανο. Θεοί, δαίμονες, βρικόλακες, νεράιδες. Ό,τι θέλεις ήταν ζωντανό. Οι άνθρωποι κάτι προσπαθούσαν να κερδίσουν από τον Θεό και τα καλά πνεύματα και τρέμανε τα κακά. Εγώ εκεί επάνω μεγάλωσα. Βέβαια, όπως είπαμε, έκανα δύο αφελείς θεοδικίες και στα δεκαπέντε μου ξεμπέρδεψα με τη θρησκεία, φεύγοντας μακριά από τον παππού μου που ήτανε δεσπότης και όλο μου το σόι που ήταν αξιωματικοί. Λέγανε: «Μωρέ ο Ευτύχης που ήταν πάντα πρώτος μαθητής, έγινε κομμουνιστής».
Ο μπάρμπας μου όμως ο Παναγιώτης, στρατηγός, τον οποίο οι δικοί μας στη Θεσσαλονίκη τον είχαν για καθάρισμα, αλλά γλίτωσε γιατί ήταν του ιππικού και κατάφερε και δραπέτευσε, ήρθε και παρακολούθησε τη δίκη μου. Και όταν γύρισε στο χωριό, τι είπε στον πατέρα μου; Αντί να του πει «ο παλαβός ο γιος σου θα καταστραφεί», τού λέει: «Ξάδελφε, να είσαι περήφανος για τον Ευτύχη που δεν έκανε δήλωση και να ρεζιλευτεί».
Συνεπώς, τα όνειρά μου είναι συνεχώς για το χωριό, οι πεθαμένοι του χωριού μου ζωντανεύουν. Επτάμισι χρόνια φυλακή και δεν ονειρεύομαι ποτέ τη φυλακή. Έντεκα χρόνια στο Παρίσι, περάσαμε καλά και γλίτώσαμε τη χούντα, αλλά δεν το ονειρεύομαι.
Ποιος είναι
Γεννημένος το 1927 στο χωριό Κάδρος της Κρήτης και με σπουδές στη Χημεία, τη Θεωρητική Φυσική και τη Φιλοσοφία, εντάχθηκε από τα εφηβικά του χρόνια στην ΕΠΟΝ, ενώ διετέλεσε και μέλος της Κεντρικής Επιτροπής του ΚΚΕ.
Δίδαξε σε Παρίσι και Ιωάννινα και τα βιβλία του έχουν μεταφραστεί στις κυριότερες ευρωπαϊκές γλώσσες.
Στον εμφύλιο καταδικάστηκε σε πολυετή φυλάκιση και εξορίστηκε.
Από το 1992 είναι εκδότης του θεωρητικού περιοδικού «ΟΥΤΟΠΙΑ».
του Τάσου Τσακίρογλου
Ο Ευτύχης Μπιτσάκης, ζώσα ιστορία της Αριστεράς, μιλά για την ιστορική μνήμη, τα ελλείμματα των προοδευτικών δυνάμεων, για την ανάγκη μιας πολιτικής οικολογίας, αλλά και αποτιμά τους πρώτους μήνες διακυβέρνησης της Ν.Δ.
• Πώς βλέπετε την άνοδο της Νέας Δημοκρατίας στην κυβέρνηση και πώς αξιολογείτε τους πρώτους μήνες της διακυβέρνησής της;
Νομίζω ότι μόνο οι αφελείς δεν προβλέπανε τι θα γίνει με την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Ο νυν πρωθυπουργός τα είχε πει όλα. Ή από αφέλεια ή από ειλικρίνεια, δεν ξέρω. Εφαρμόζει λυσσασμένος το νεοφιλελεύθερο πρόγραμμα. Δεν ξέρω τι σκέφτεται αυτός και τι του λένε οι σύμβουλοί του. Πρέπει να έχει πολλούς συμβούλους γιατί δεν είναι και πολύ έμπειρος στην πολιτική.
Χτυπάει το άσυλο. Το άσυλο υπάρχει από τον Μεσαίωνα. Από τότε που υπάρχει πανεπιστήμιο. Τώρα το καταργεί. Σκότωσαν κανένα μέσα στο Πανεπιστήμιο; Τσακώνονται για την πολιτική. Η πολιτική είναι μέσα στην επιστήμη και η επιστήμη μέσα στην πολιτική. Και αυτό είναι φυσικό. Καταργεί λοιπόν το άσυλο. Θα καταργήσει τα εργατικά δικαιώματα.
Ό,τι δεν έκοψε η προηγούμενη κυβέρνηση σε μισθούς και συντάξεις θα το κόψει αυτή. Εάν μπορέσει να το κάνει, θα το κάνει και αυτό. Εκτός πια και εάν ξυπνήσει ο κόσμος. Μην παινεύουμε τον «ήρωα λαό». Δεν είναι ήρωας ο λαός. Ο λαός είναι λαός. Αγράμματοι, παλιάνθρωποι, ψεύτες, κλέφτες, τίμιοι άνθρωποι, λεβέντες, παλικάρια. Είναι όλα αυτά.
Υπάρχει λοιπόν πρωτοπορία του λαού και υπάρχει και ένα βρώμικο υπόστρωμα που βγάζει αντιλαϊκές κυβερνήσεις. Ανάμεσα σ’ αυτούς υπάρχουν απόγονοι ταγματασφαλιτών, μαυραγοριτών και ανθρώπων που κρέμασαν Έλληνες συνανθρώπους τους. Δεν λέω ότι έτσι είναι όλοι οι νεοδημοκράτες. Υπάρχουν και τίμιοι άνθρωποι, αφελείς κ.λπ. Αλλά το υπόστρωμα που συγκρατεί αυτή την παράταξη είναι ό,τι πιο καταδικαστέο ιστορικά.
• Είστε ένα από τα πρόσωπα που ενώνουν σαν ραχοκοκαλιά πολλές γενιές, σε κρίσιμες ιστορικές περιόδους για την Αριστερά και τον τόπο. Ποια είναι η κατάσταση σήμερα σ’ επίπεδο ιστορικής μνήμης και άρα ιστορικής συνέχειας;
Αυτό το περί ραχοκοκαλιάς είναι βέβαια ευγενικό, αλλά μού θυμίζει το θλιβερό προνόμιο της ηλικίας. Εν πάση περιπτώσει, δίκαιο είναι. Τώρα, κατά πόσο εγώ διαπαιδαγώγησα ή συνέβαλα στην πρόοδο της Αριστεράς, δεν μου πέφτει λόγος να πω. Ό,τι μπόρεσα να κάνω, προσπάθησα να το κάνω με το μαχαίρι στην πλάτη, όπως λέει ο Ρίτσος. Βασικά, εγώ ξεκίνησα από χημικός. Θα παράταγα τη χημεία και θα γύρναγα στη φυσική, χάνοντας ένα χρόνο, αλλά αντί για το Φυσικό βρέθηκα στη Γυάρο.
Ε, κάτι το ψώνιο της φιλοσοφίας του κόσμου στον οποίο έζησα, με πλήρες ανιμιστικό σύμπαν, κάτι η Γυάρος, κάτι τα διαβάσματα, κατέληξα για τους φυσικούς φιλόσοφος και για τους φιλόσοφους φυσικός. Η εφημερίδα σας, την οποία εκτιμώ και συμπαθώ, με γράφει σήμερα «φιλόσοφος». Τώρα, ποια είναι η κατάσταση σ’ επίπεδο ιστορικής μνήμης. Υπάρχουν πρώτα τα γραφτά των καπεταναίων και των στρατηγών, παρότι μπαίνει πάντα μέσα και ένα προσωπικό στοιχείο. Υπάρχουν επίσης επιμέρους κείμενα, υπάρχει όλη η δουλειά που έχει κάνει το ΚΚΕ.
Πού θα βρεθεί όμως μια ομάδα ιστορικών ή έστω ένας μεγαλοφυής ιστορικός, απ’ όλο αυτό το υλικό να γράψει επιστημονικά και αντικειμενικά; Για την ώρα δεν βλέπω κανέναν. Μακάρι να βρεθεί κανένα νέο παιδί που δεν θα έχει κληρονομήσει τις αμαρτίες τις δικές μας, να γράψει επιστημονικά, δηλαδή με βάση τον ιστορικό και διαλεκτικό υλισμό Έχω ακούσει στελέχη της Αριστεράς να λένε ότι ο μαρξισμός δεν είναι κοσμοθεωρία. Τότε πετάμε όλο τον διαλεκτικό υλισμό; Τι να πεις όταν στον χώρο της Αριστεράς ακούς τέτοια πράγματα;
Ή το άλλο, γραμμένο σε εφημερίδα της Αριστεράς: «Η θρησκεία είναι υποκειμενικός ιδεαλισμός». Δεν διάβασε ο άνθρωπος Πατέρες της Εκκλησίας; Τι λένε αυτοί; «Όποιος μιλάει για τον Θεό κατακρημνίζεται». Δεν διάβασε τον Μαρξ; Τον Γκράμσι; Α, αυτός ήταν ετερόδοξος. Δεν διάβασε τον Μπιτσάκη; Και αυτός ετερόδοξος. Τι να κάνουμε;
• Εσείς προσωπικά, μέχρι σήμερα έχετε πάντοτε συνδυάσει τους πολιτικούς αγώνες με τη θεωρητική αναζήτηση για μια καλύτερη κοινωνία. Ωστόσο, ένα από τα ελλείμματα της Αριστεράς είναι αυτός ο συνδυασμός θεωρίας και πράξης. Βλέπετε δυνατότητες υπέρβασης αυτού του χάσματος;
Με την Κατοχή έμπαινα στην εφηβεία. Μου έλεγαν ότι ο Θεός θα με τιμωρήσει γιατί έλεγα ψέματα και άλλα τέτοια. Έτσι απομακρύνθηκα απ’ αυτόν. Ήταν μια πρώτη, αφελής, αλλά δίκαιη Θεοδικία. Δεύτερον, ήμουν από τους Μπιτσάκηδες, σόι αξιωματικών και ενός Δεσπότη. Βλέπω τα αεροπλάνα και βομβάρδιζαν εμάς κάτω με τα κατσίκια. «Θεός είναι αυτός;», είπα. Δεύτερη Θεοδικία. Δεν λέω ότι απέδειξα κάτι.
Δεν αποδεικνύεται ούτε η ύπαρξη ούτε η ανυπαρξία του Θεού. Οι υλιστές που λένε ότι αποδείχτηκε η ανυπαρξία Θεού είναι ανόητοι. Και οι άλλοι που λένε ότι τον είδαν, επίσης ανόητοι. Είναι μια θέση φιλοσοφική, η οποία σαν τέτοια δεν μπορεί ούτε να αποδειχτεί ούτε να διαψευστεί. Όμως – και εδώ θα έρθω σε αντίθεση με πολλούς μαρξιστές – υπάρχουν φιλοσοφικές θέσεις οι οποίες αποδεικνύονται ή διαψεύδονται ή επιβεβαιώνονται.
Για παράδειγμα: Η ύλη αποτελείται από άτομα, όπως είπε ο Δημόκριτος. Επιβεβαιώθηκε. Βέβαια το άτομο που ξέρουμε δεν είναι αυτό του Δημόκριτου, όμως είναι άτομο. Ή μια θέση που διαψεύστηκε: Η ενέργεια δεν είναι ύλη. Ο Αϊνστάιν ο ίδιος λέει και τα ηλεκτρομαγνητικά κύματα είναι ύλη. Να λοιπόν που η αντίληψη πολλών φίλων μου Γάλλων μαρξιστών είναι λάθος.
• Και η σχέση με την Αριστερά;
Εγώ γιατί μπήκα στην Αριστερά; Γιατί μπαίνοντας στην εφηβεία υπήρχε η ΕΠΟΝ. Ε, μπήκαμε σωρηδόν. Τι καταλαβαίναμε; Τον κακό μας τον καιρό. Έγινε μια συζήτηση στο δωμάτιο ενός συμμαθητή μας. Ήμασταν καμιά εικοσαριά Επονίτες στην τελευταία τάξη του Γυμνασίου. Εμένα με είχε μυήσει στα κομμουνιστικά ένας γαμπρός μου. Έκανα λοιπόν μια εισήγηση, αλλά οι άλλοι δεν κατάλαβαν ότι ήμουν εντελώς έξω από το θέμα. Τι δουλειά είχε η ΕΠΟΝ με το πως θα είναι ο κομμουνισμός κ.λπ.;
Τα κίνητρά μου ήταν λοιπόν, πρώτον, η κοινωνική ορμή τότε και ένα αίσθημα ηθικής τάξεως που είχα εγώ. Το ότι αργότερα δεν έκανα δήλωση μετανοίας δεν ήταν μόνο από αξιοπρέπεια. Δεν μπορούσα εγώ να κάνω δήλωση μετανοίας, όταν ο συγκρατούμενός μου, ο Κυριακίδης, ο λεβέντης του ΚΚΕ, ήταν καταδικασμένος δύο φορές σε θάνατο. Αυτό με επηρέασε. Ο τρίτος έκανε τη δήλωση. Με γεια του, με χαρά του!
Τρεις ήμασταν στο στρατοδικείο. Συνεπώς, όλη μου η πορεία ήταν ότι μου άρεσε να δουλεύω: να βρεις μια φράση, μια κουβέντα, και χαίρεσαι. Φυσικά μ’ ενδιαφέρει και η κοινωνική αποδοχή και το εάν αυτό όλο έχει και μια χρησιμότητα. Να μην το ρίξουμε στο «υπεράνω»! Αλλά να το γλεντάς και λιγάκι. Άμα δεν το γλεντάς, γίνεσαι ιεροκήρυκας.
• Είναι και η απόλαυση της γνώσης…
Να το γλεντάς και λιγάκι. Άμα δεν το γλεντάς, γίνεσαι ιεροκήρυκας. Κατά πως λένε όσοι με άκουγαν στην τηλεόραση –τώρα με έχουν κόψει πια από την τηλεόραση, δεν πειράζει– μιλούσαν πάντα για «σαφήνεια». Ε, αυτό είναι η αγροτική καταγωγή η δικιά μου, μια κληρονομικότητα νομίζω από τη γιαγιά μου, η οποία ήταν σοφή αγρότισσα. Είχα πάει κάποτε να δω τον Βάρναλη στον Ευαγγελισμό –είχαμε μια εγκάρδια φιλία– που ήταν άρρωστος. Τότε εγώ έγραφα σαν «Κώστας Πολίτης» και το πρώτο μου βιβλίο «Φυσική και Φιλοσοφία» το υπέγραψα σαν Κώστας Πολίτης.
Μου λέει: «Ρε παιδί μου, Κώστα, πού έμαθες αυτή την ωραία δημοτική γλώσσα;». Του λέω «Μπάρμπα-Κώστα, από τη γιαγιά μου». «Και τι ήταν, ρε παιδί μου, η γιαγιά σου;» με ρωτάει. «Αγράμματη αγρότισσα» του απαντώ. «Γι’ αυτό έμαθες δημοτική» μου λέει.
Κάτι το αγρότης, κάτι η γιαγιά μου, κάτι ο Βάρναλης, κάτι οι γνωριμίες, κάτι η καντιανή κατηγορική προσταγή και ο κομμουνιστής με συνέπεια, προσπάθησα να κάνω όσο μπορούσα δημιουργική συσχέτιση φυσικών επιστημών και κοινωνικής ζωής, θεωρίας και πράξης. Όσο μπόρεσα και όσο επέτρεπαν οι συνθήκες. Το μαχαίρι στην πλάτη του Ρίτσου που λέγαμε.
• Στα τελευταία σας έργα συνδέετε ευθέως το πρόβλημα της υπέρβασης του καπιταλισμού με το οικολογικό αδιέξοδο και την κλιματική αλλαγή, προτείνοντας ως λύση την υιοθέτηση μιας πολιτικής οικολογίας με σαφές αντικαπιταλιστικό περιεχόμενο. Πώς μπορεί να επιτευχθεί σήμερα αυτή η συναίρεση, δεδομένων των αγκυλώσεων των περισσοτέρων τμημάτων της Αριστεράς και την καχυποψία της προς άλλα κοινωνικά κινήματα;
Υπάρχει ένα κείμενο 12 σελίδων που ήταν η εισήγησή μου στο συνέδριο Ελλήνων Χημικών το 1961, όπου προέβλεπα με βάση τους σπουδαίους οικονομολόγους τις καταστροφές που θα είχε η ένταξη στην ΕΟΚ. Το κείμενο αυτό διαπνέεται από την ιδεολογία της προόδου: η ελληνική βιομηχανία, η ανάπτυξη κ.λπ.
Πώς πέρασα από τότε που γύρισα από τη Γαλλία και είμαι ενταγμένος θεωρητικά και πρακτικά στο οικολογικό κίνημα; Περνούσα μια μέρα έξω από τη Σορβόνη και βλέπω τον Πιέρ Σάμιουελ, τον σπουδαίο μαθηματικό, που καθόταν με έναν Αμερικανό και με τον Αλεξάντερ Γκρότεντικ, ο οποίος –κατά τη γνώμη των συναδέλφων του– είναι ο μεγαλύτερος μαθηματικός του 20ού αιώνα. Κάθισα, λοιπόν, στην παρέα τους και άρχισα να κλονίζομαι. «Για κάτσε μωρέ» λέω «τούτοι οι σπουδαίοι άνθρωποι είναι οικολόγοι και εγώ ακόμα ακολουθώ την ιδεολογία της προόδου».
Κάτι αυτό, κάτι οι Γάλλοι αριστεριστές, κάτι τα διαβάσματα, κάτι οι οικολόγοι φοιτητές μου, άλλαξα κι εγώ. Τα ζώα και η ανθρώπινη κτηνωδία με άγγιξαν, γιατί από παιδί σε περιβάλλον αγροτοκτηνοτρόφων με έχει απασχολήσει αυτό συναισθηματικά.
• Τα κόμματα;
Το μεν Κομμουνιστικό Κόμμα έχει κάπως αρχίσει να ασχολείται με αυτό το θέμα. Θυμάμαι σε μια Ολομέλεια, δεν θυμάμαι ποια ακριβώς, ίσως η 13η, που εγώ έθεσα θέμα να μπει στα πρακτικά και στις αποφάσεις το οικολογικό πρόβλημα. Ο Κολιγιάννης το δέχτηκε, αλλά η αναφορά ήταν μιάμιση σειρά. Ότι δηλαδή είναι πολύ σπουδαίο το οικολογικό. Το ΚΚΕ δεν νομίζω ότι απασχολείται μ’ αυτό, παρά μόνο περιθωριακά.
Η ανανεωτική, όπως λέγεται, Αριστερά ασχολείται με το οικολογικό, αλλά δεν προχωράει στο βάθος του κοινωνικού καπιταλιστικού ταξικού προβλήματος. Πιο πολύ συναισθηματικά και ρομαντικά. Αναλύσεις ταξικές που και που βλέπεις στο περιοδικό μας, στην «Ουτοπία», αλλά και ορισμένα άρθρα από το χώρο της εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς. Όμως ένα κίνημα οικολογικό, θεμελιωμένο μαρξιστικά δεν υπάρχει.
Λέω: κάθε δεντράκι που φυτεύεται καλό είναι, κάθε λιμνούλα που καθαρίζεται καλό είναι, αλλά πρέπει να δούμε το πρόβλημα ταξικά. Όσο υπάρχει καπιταλισμός, θα καταστρέφει τον άνθρωπο και το ανόργανο σώμα του, τη Φύση, όπως λέει ο Μαρξ. Για την ώρα λοιπόν, υπάρχουν κινήσεις, υπάρχουν απόψεις, υπάρχουν και σπουδαία άρθρα, αλλά πρέπει να περιμένουμε τη δημιουργία ενός κινήματος. Και με την πολυδιάσπαση της Αριστεράς δεν βλέπω πως θα μπορούσαν να πουν: «ελάτε ρε παιδιά να καθίσουμε κάτω. Μπορεί να μη συμφωνούμε για τον Στάλιν, αλλά να δούμε τι θα γίνει με την οικολογία». Δεν βλέπω δυνατότητα σύγκλισης.
• Απορρίπτετε μια ευθύγραμμη ντετερμινιστική εξέλιξη στο θέμα της κοινωνικής αλλαγής και τονίζετε ότι πρέπει να αντιμετωπίζουμε την ιστορία ως «ένα πεδίο δυνατοτήτων». Το πρόβλημα είναι ότι σήμερα –εποχή έκλειψης της ουτοπίας– αυτές οι δυνατότητες (ο «ορίζοντας της προσμονής» όπως λέει ο Έντσο Τραβέρσο) είναι περισσότερο θολές από ποτέ. Εσείς τι βλέπετε;
Αυτό έχει πολύ ψωμί. Εμείς μαθαίναμε ότι ο κομμουνισμός είναι αναγκαίος. Και ότι ο κομμουνισμός σήμαινε ότι τα καπιταλιστικά εργοστάσια θα γίνουν προλεταριακά. Και ότι ο εργάτης θα πηγαίνει εξοχή, θα έχει διακοπές κ.λπ. Αυτά όλα ήταν καλά. Όμως αυτή ήταν μια απλοϊκή, οικονομίστικη και ντετερμινιστική αντίληψη της ιστορίας. Εγώ κάτι που πέρασα από τις φυσικές επιστήμες, κάτι το ανιμιστικό μου σύμπαν, κάτι η Γαλλία και οι φοιτητές μου, κατάλαβα ότι είναι απλοϊκή η αντίληψη που διδασκόμασταν στα κόμματα. Στρώθηκα κάτω λοιπόν στο Κεφάλαιο, στην αντίληψη του Ένγκελς που λέει ότι οι άνθρωποι επιδιώκουν διάφορα, αλλά η τελική κατάληξη είναι κάτι που δεν εκπληρώνει τις επιδιώξεις κανενός συγκεκριμένου ανθρώπου.
Επειδή δίδαξα θεωρία των πιθανοτήτων στο Παρίσι, μίλησα για «πεδίο δυνατοτήτων». Συνεπώς πρέπει να βλέπουμε τις αντικειμενικές συνθήκες και την κατάσταση της εργατικής τάξης. Πείτε μου εάν το ΚΚΕ έγραψε ποτέ μια μελέτη για την εργατική τάξη. Εάν η εξωκοινοβουλευτική Αριστερά που είναι υποτίθεται πρωτοπορία κάθισε ποτέ να σκεφτεί πού ζει ο εργάτης, τι τρώει, με τι διασκεδάζει, με ποιους συναναστρέφεται. Δεν μελετήσαμε τον ουσιώδη ρόλο του εποικοδομήματος. Με τούτα και μ’ εκείνα αγανάκτησα με την απλοϊκή αντίληψη την οποία φορτώσανε στον Μαρξ – γιατί ο Μαρξ είπε βέβαια μια δυο φορές για τους νόμους της ιστορίας, αλλά όλο του το έργο είναι ξεθεμελίωμα αυτής της αντίληψης.
• Και το μέλλον;
Για τον ορίζοντα της προσμονής που λέει ο πολύ καλός Τραβέρσο: Βρισκόμαστε στον πάτο του πηγαδιού. Δεν τολμάει το ΚΚΕ να ομολογήσει ότι είναι ιστορική η ήττα. Τα μπαλώνει. Κάτι ο Στάλιν, κάτι αυτοί που τον γλείφανε, κάτι ο Μπρέζνιεφ και οι «προδότες». Δηλαδή, οι γραμματείς του ΚΚΣΕ και τα μέλη του Πολιτικού Γραφείου ήταν προδότες; Και αυτοί προδότες;
Να κάτσεις να μελετήσεις τι πήγε στραβά στο όλον για λόγους αντικειμενικούς και υποκειμενικούς. Όταν γκρεμίστηκε το σοσιαλιστικό στρατόπεδο, έγραψα το βιβλίο «Ένα φάντασμα πλανιέται». Γιατί το έκανα; Γιατί είχα πάθει σοκ. Λέω τι κάνουμε τώρα; Μπορούμε να εξηγήσουμε; Προσπάθησα να βάλω όσο το δυνατόν περισσότερους παράγοντες. Δεν ξέρω εάν τα κατάφερα.
Να τελειώνουμε με τους ορειχάλκινους και σιδερένιους νόμους της Ιστορίας. Να δούμε την κατάσταση, την τεχνολογία, την παραγωγή, τις ταξικές σχέσεις, πώς ζει και πώς παράγει ο εργάτης, πώς μπορεί να ξεπεράσει την πλαστή συνείδηση που εμφυτεύεται στον χώρο της εργασίας και στο σύνολο των κοινωνικών σχέσεων. Για να δούμε πώς μπορεί ο εργάτης, ξεπερνώντας όλα αυτά, να γίνει κομμουνιστής.
• Σήμερα η τεχνολογία κυριαρχεί σχεδόν σε κάθε τομέα της κοινωνικής ζωής και έχει γίνει ένα νέο είδος θρησκείας, καλλιεργώντας ψευδαισθήσεις ότι όλα τα προβλήματα μπορούν να λυθούν μέσω αυτής. Ποιος ο ρόλος των θετικών κυρίως επιστημών και των λειτουργών τους;
Η επιστήμη έχει φθάσει σ’ ένα σημείο που δεν θα μπορούσαμε να το φανταστούμε ούτε τον 20ό αιώνα. Δέκα εις την μείον είκοσι τρία δευτερόλεπτα εκθέτης. Σχεδόν μηδέν ορισμένα μικροσωμάτια. Δισεκατομμύρια έτη φωτός οι γαλαξίες. Γαλαξίες απλωμένοι, που για να τους διασχίσει το φως θέλει εκατομμύρια χρόνια. Γαλαξίες κατακόρυφοι που μπαίνουν εμπόδια σε άλλους γαλαξίες. Αυτά είναι φοβερά πράγματα.
Φοβερά πράγματα και στη βιολογία. Εκχυδαϊσανε τα γονίδια, αλλά παρά τον εκχυδαϊσμό αρχίζει και η «θρησκεία των γονιδίων» να ξεπέφτει. Όλο και πιο πολλοί βλέπουνε ότι ο ανθρώπινος οργανισμός είναι διαφοροποιημένη ολότητα και κάθε σημείο έχει τον ρόλο του. Κατά μείζονα λόγο αυτό ισχύει και για τον εγκέφαλο. Πρόσφατα έγινε μια στατιστική για τους ταξιτζήδες του Λονδίνου. Πήραν μέρος 1.500 άτομα. Διαπίστωσαν ότι η αμυγδαλή στο πίσω μέρος του εγκεφάλου είναι μεγαλύτερη από των συνηθισμένων ανθρώπων. Γιατί; Επειδή, η αμυγδαλή παίζει ρόλο στο να μπορούν εύκολα να διακρίνουν τον χώρο και να προσανατολίζονται.
Από την άλλη μεριά, η καταστροφή του πλανήτη και το μη αποκλειόμενο ενδεχόμενο της καταστροφής του ανθρώπινου γένους. Και κάτι που πολλοί δεν το έχουν αντιληφθεί ακόμα: η καταστροφή των προσωπικών σχέσεων. Ο άνθρωπος όλο και πιο πολύ μέσω της τεχνολογίας παύει να είναι πρόσωπο. Να έχει τα χαρακτηριστικά του, τις κακίες του, τις μεγαλοσύνες του. Κυκλοφορούμε όλο και πιο πολύ μέσω του διαδικτύου. Εγώ, λοιπόν, που χρησιμοποίησα ηλεκτρονικό υπολογιστή στη Γαλλία, για τη Φυσική, από τότε ούτε κινητό έχω, ούτε υπολογιστή. Αναγνωρίζω ότι ζημιώνομαι απ’ όλα αυτά, αλλά έπαθα ένα είδος φροϊδιανής απώθησης.
• Παρά την ακαδημαϊκή σας καριέρα και το ερευνητικό σας έργο, συνηθίζετε να χαρακτηρίζετε τον εαυτό σας «αγρότη». Τι σηματοδοτεί αυτή η επιλογή;
Το «αγρότης» είναι μεταξύ σοβαρού και μη σοβαρού. Γεννήθηκα σ’ ένα χωριό όπου το ανιμιστικό σύμπαν ήταν ολοζώντανο. Θεοί, δαίμονες, βρικόλακες, νεράιδες. Ό,τι θέλεις ήταν ζωντανό. Οι άνθρωποι κάτι προσπαθούσαν να κερδίσουν από τον Θεό και τα καλά πνεύματα και τρέμανε τα κακά. Εγώ εκεί επάνω μεγάλωσα. Βέβαια, όπως είπαμε, έκανα δύο αφελείς θεοδικίες και στα δεκαπέντε μου ξεμπέρδεψα με τη θρησκεία, φεύγοντας μακριά από τον παππού μου που ήτανε δεσπότης και όλο μου το σόι που ήταν αξιωματικοί. Λέγανε: «Μωρέ ο Ευτύχης που ήταν πάντα πρώτος μαθητής, έγινε κομμουνιστής».
Ο μπάρμπας μου όμως ο Παναγιώτης, στρατηγός, τον οποίο οι δικοί μας στη Θεσσαλονίκη τον είχαν για καθάρισμα, αλλά γλίτωσε γιατί ήταν του ιππικού και κατάφερε και δραπέτευσε, ήρθε και παρακολούθησε τη δίκη μου. Και όταν γύρισε στο χωριό, τι είπε στον πατέρα μου; Αντί να του πει «ο παλαβός ο γιος σου θα καταστραφεί», τού λέει: «Ξάδελφε, να είσαι περήφανος για τον Ευτύχη που δεν έκανε δήλωση και να ρεζιλευτεί».
Συνεπώς, τα όνειρά μου είναι συνεχώς για το χωριό, οι πεθαμένοι του χωριού μου ζωντανεύουν. Επτάμισι χρόνια φυλακή και δεν ονειρεύομαι ποτέ τη φυλακή. Έντεκα χρόνια στο Παρίσι, περάσαμε καλά και γλίτώσαμε τη χούντα, αλλά δεν το ονειρεύομαι.
Ποιος είναι
Γεννημένος το 1927 στο χωριό Κάδρος της Κρήτης και με σπουδές στη Χημεία, τη Θεωρητική Φυσική και τη Φιλοσοφία, εντάχθηκε από τα εφηβικά του χρόνια στην ΕΠΟΝ, ενώ διετέλεσε και μέλος της Κεντρικής Επιτροπής του ΚΚΕ.
Δίδαξε σε Παρίσι και Ιωάννινα και τα βιβλία του έχουν μεταφραστεί στις κυριότερες ευρωπαϊκές γλώσσες.
Στον εμφύλιο καταδικάστηκε σε πολυετή φυλάκιση και εξορίστηκε.
Από το 1992 είναι εκδότης του θεωρητικού περιοδικού «ΟΥΤΟΠΙΑ».
του Τάσου Τσακίρογλου
Ο Ευτύχης Μπιτσάκης, ζώσα ιστορία της Αριστεράς, μιλά για την ιστορική μνήμη, τα ελλείμματα των προοδευτικών δυνάμεων, για την ανάγκη μιας πολιτικής οικολογίας, αλλά και αποτιμά τους πρώτους μήνες διακυβέρνησης της Ν.Δ.
• Πώς βλέπετε την άνοδο της Νέας Δημοκρατίας στην κυβέρνηση και πώς αξιολογείτε τους πρώτους μήνες της διακυβέρνησής της;
Νομίζω ότι μόνο οι αφελείς δεν προβλέπανε τι θα γίνει με την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Ο νυν πρωθυπουργός τα είχε πει όλα. Ή από αφέλεια ή από ειλικρίνεια, δεν ξέρω. Εφαρμόζει λυσσασμένος το νεοφιλελεύθερο πρόγραμμα. Δεν ξέρω τι σκέφτεται αυτός και τι του λένε οι σύμβουλοί του. Πρέπει να έχει πολλούς συμβούλους γιατί δεν είναι και πολύ έμπειρος στην πολιτική.
Χτυπάει το άσυλο. Το άσυλο υπάρχει από τον Μεσαίωνα. Από τότε που υπάρχει πανεπιστήμιο. Τώρα το καταργεί. Σκότωσαν κανένα μέσα στο Πανεπιστήμιο; Τσακώνονται για την πολιτική. Η πολιτική είναι μέσα στην επιστήμη και η επιστήμη μέσα στην πολιτική. Και αυτό είναι φυσικό. Καταργεί λοιπόν το άσυλο. Θα καταργήσει τα εργατικά δικαιώματα.
Ό,τι δεν έκοψε η προηγούμενη κυβέρνηση σε μισθούς και συντάξεις θα το κόψει αυτή. Εάν μπορέσει να το κάνει, θα το κάνει και αυτό. Εκτός πια και εάν ξυπνήσει ο κόσμος. Μην παινεύουμε τον «ήρωα λαό». Δεν είναι ήρωας ο λαός. Ο λαός είναι λαός. Αγράμματοι, παλιάνθρωποι, ψεύτες, κλέφτες, τίμιοι άνθρωποι, λεβέντες, παλικάρια. Είναι όλα αυτά.
Υπάρχει λοιπόν πρωτοπορία του λαού και υπάρχει και ένα βρώμικο υπόστρωμα που βγάζει αντιλαϊκές κυβερνήσεις. Ανάμεσα σ’ αυτούς υπάρχουν απόγονοι ταγματασφαλιτών, μαυραγοριτών και ανθρώπων που κρέμασαν Έλληνες συνανθρώπους τους. Δεν λέω ότι έτσι είναι όλοι οι νεοδημοκράτες. Υπάρχουν και τίμιοι άνθρωποι, αφελείς κ.λπ. Αλλά το υπόστρωμα που συγκρατεί αυτή την παράταξη είναι ό,τι πιο καταδικαστέο ιστορικά.
• Είστε ένα από τα πρόσωπα που ενώνουν σαν ραχοκοκαλιά πολλές γενιές, σε κρίσιμες ιστορικές περιόδους για την Αριστερά και τον τόπο. Ποια είναι η κατάσταση σήμερα σ’ επίπεδο ιστορικής μνήμης και άρα ιστορικής συνέχειας;
Αυτό το περί ραχοκοκαλιάς είναι βέβαια ευγενικό, αλλά μού θυμίζει το θλιβερό προνόμιο της ηλικίας. Εν πάση περιπτώσει, δίκαιο είναι. Τώρα, κατά πόσο εγώ διαπαιδαγώγησα ή συνέβαλα στην πρόοδο της Αριστεράς, δεν μου πέφτει λόγος να πω. Ό,τι μπόρεσα να κάνω, προσπάθησα να το κάνω με το μαχαίρι στην πλάτη, όπως λέει ο Ρίτσος. Βασικά, εγώ ξεκίνησα από χημικός. Θα παράταγα τη χημεία και θα γύρναγα στη φυσική, χάνοντας ένα χρόνο, αλλά αντί για το Φυσικό βρέθηκα στη Γυάρο.
Ε, κάτι το ψώνιο της φιλοσοφίας του κόσμου στον οποίο έζησα, με πλήρες ανιμιστικό σύμπαν, κάτι η Γυάρος, κάτι τα διαβάσματα, κατέληξα για τους φυσικούς φιλόσοφος και για τους φιλόσοφους φυσικός. Η εφημερίδα σας, την οποία εκτιμώ και συμπαθώ, με γράφει σήμερα «φιλόσοφος». Τώρα, ποια είναι η κατάσταση σ’ επίπεδο ιστορικής μνήμης. Υπάρχουν πρώτα τα γραφτά των καπεταναίων και των στρατηγών, παρότι μπαίνει πάντα μέσα και ένα προσωπικό στοιχείο. Υπάρχουν επίσης επιμέρους κείμενα, υπάρχει όλη η δουλειά που έχει κάνει το ΚΚΕ.
Πού θα βρεθεί όμως μια ομάδα ιστορικών ή έστω ένας μεγαλοφυής ιστορικός, απ’ όλο αυτό το υλικό να γράψει επιστημονικά και αντικειμενικά; Για την ώρα δεν βλέπω κανέναν. Μακάρι να βρεθεί κανένα νέο παιδί που δεν θα έχει κληρονομήσει τις αμαρτίες τις δικές μας, να γράψει επιστημονικά, δηλαδή με βάση τον ιστορικό και διαλεκτικό υλισμό Έχω ακούσει στελέχη της Αριστεράς να λένε ότι ο μαρξισμός δεν είναι κοσμοθεωρία. Τότε πετάμε όλο τον διαλεκτικό υλισμό; Τι να πεις όταν στον χώρο της Αριστεράς ακούς τέτοια πράγματα;
Ή το άλλο, γραμμένο σε εφημερίδα της Αριστεράς: «Η θρησκεία είναι υποκειμενικός ιδεαλισμός». Δεν διάβασε ο άνθρωπος Πατέρες της Εκκλησίας; Τι λένε αυτοί; «Όποιος μιλάει για τον Θεό κατακρημνίζεται». Δεν διάβασε τον Μαρξ; Τον Γκράμσι; Α, αυτός ήταν ετερόδοξος. Δεν διάβασε τον Μπιτσάκη; Και αυτός ετερόδοξος. Τι να κάνουμε;
• Εσείς προσωπικά, μέχρι σήμερα έχετε πάντοτε συνδυάσει τους πολιτικούς αγώνες με τη θεωρητική αναζήτηση για μια καλύτερη κοινωνία. Ωστόσο, ένα από τα ελλείμματα της Αριστεράς είναι αυτός ο συνδυασμός θεωρίας και πράξης. Βλέπετε δυνατότητες υπέρβασης αυτού του χάσματος;
Με την Κατοχή έμπαινα στην εφηβεία. Μου έλεγαν ότι ο Θεός θα με τιμωρήσει γιατί έλεγα ψέματα και άλλα τέτοια. Έτσι απομακρύνθηκα απ’ αυτόν. Ήταν μια πρώτη, αφελής, αλλά δίκαιη Θεοδικία. Δεύτερον, ήμουν από τους Μπιτσάκηδες, σόι αξιωματικών και ενός Δεσπότη. Βλέπω τα αεροπλάνα και βομβάρδιζαν εμάς κάτω με τα κατσίκια. «Θεός είναι αυτός;», είπα. Δεύτερη Θεοδικία. Δεν λέω ότι απέδειξα κάτι.
Δεν αποδεικνύεται ούτε η ύπαρξη ούτε η ανυπαρξία του Θεού. Οι υλιστές που λένε ότι αποδείχτηκε η ανυπαρξία Θεού είναι ανόητοι. Και οι άλλοι που λένε ότι τον είδαν, επίσης ανόητοι. Είναι μια θέση φιλοσοφική, η οποία σαν τέτοια δεν μπορεί ούτε να αποδειχτεί ούτε να διαψευστεί. Όμως – και εδώ θα έρθω σε αντίθεση με πολλούς μαρξιστές – υπάρχουν φιλοσοφικές θέσεις οι οποίες αποδεικνύονται ή διαψεύδονται ή επιβεβαιώνονται.
Για παράδειγμα: Η ύλη αποτελείται από άτομα, όπως είπε ο Δημόκριτος. Επιβεβαιώθηκε. Βέβαια το άτομο που ξέρουμε δεν είναι αυτό του Δημόκριτου, όμως είναι άτομο. Ή μια θέση που διαψεύστηκε: Η ενέργεια δεν είναι ύλη. Ο Αϊνστάιν ο ίδιος λέει και τα ηλεκτρομαγνητικά κύματα είναι ύλη. Να λοιπόν που η αντίληψη πολλών φίλων μου Γάλλων μαρξιστών είναι λάθος.
• Και η σχέση με την Αριστερά;
Εγώ γιατί μπήκα στην Αριστερά; Γιατί μπαίνοντας στην εφηβεία υπήρχε η ΕΠΟΝ. Ε, μπήκαμε σωρηδόν. Τι καταλαβαίναμε; Τον κακό μας τον καιρό. Έγινε μια συζήτηση στο δωμάτιο ενός συμμαθητή μας. Ήμασταν καμιά εικοσαριά Επονίτες στην τελευταία τάξη του Γυμνασίου. Εμένα με είχε μυήσει στα κομμουνιστικά ένας γαμπρός μου. Έκανα λοιπόν μια εισήγηση, αλλά οι άλλοι δεν κατάλαβαν ότι ήμουν εντελώς έξω από το θέμα. Τι δουλειά είχε η ΕΠΟΝ με το πως θα είναι ο κομμουνισμός κ.λπ.;
Τα κίνητρά μου ήταν λοιπόν, πρώτον, η κοινωνική ορμή τότε και ένα αίσθημα ηθικής τάξεως που είχα εγώ. Το ότι αργότερα δεν έκανα δήλωση μετανοίας δεν ήταν μόνο από αξιοπρέπεια. Δεν μπορούσα εγώ να κάνω δήλωση μετανοίας, όταν ο συγκρατούμενός μου, ο Κυριακίδης, ο λεβέντης του ΚΚΕ, ήταν καταδικασμένος δύο φορές σε θάνατο. Αυτό με επηρέασε. Ο τρίτος έκανε τη δήλωση. Με γεια του, με χαρά του!
Τρεις ήμασταν στο στρατοδικείο. Συνεπώς, όλη μου η πορεία ήταν ότι μου άρεσε να δουλεύω: να βρεις μια φράση, μια κουβέντα, και χαίρεσαι. Φυσικά μ’ ενδιαφέρει και η κοινωνική αποδοχή και το εάν αυτό όλο έχει και μια χρησιμότητα. Να μην το ρίξουμε στο «υπεράνω»! Αλλά να το γλεντάς και λιγάκι. Άμα δεν το γλεντάς, γίνεσαι ιεροκήρυκας.
• Είναι και η απόλαυση της γνώσης…
Να το γλεντάς και λιγάκι. Άμα δεν το γλεντάς, γίνεσαι ιεροκήρυκας. Κατά πως λένε όσοι με άκουγαν στην τηλεόραση –τώρα με έχουν κόψει πια από την τηλεόραση, δεν πειράζει– μιλούσαν πάντα για «σαφήνεια». Ε, αυτό είναι η αγροτική καταγωγή η δικιά μου, μια κληρονομικότητα νομίζω από τη γιαγιά μου, η οποία ήταν σοφή αγρότισσα. Είχα πάει κάποτε να δω τον Βάρναλη στον Ευαγγελισμό –είχαμε μια εγκάρδια φιλία– που ήταν άρρωστος. Τότε εγώ έγραφα σαν «Κώστας Πολίτης» και το πρώτο μου βιβλίο «Φυσική και Φιλοσοφία» το υπέγραψα σαν Κώστας Πολίτης.
Μου λέει: «Ρε παιδί μου, Κώστα, πού έμαθες αυτή την ωραία δημοτική γλώσσα;». Του λέω «Μπάρμπα-Κώστα, από τη γιαγιά μου». «Και τι ήταν, ρε παιδί μου, η γιαγιά σου;» με ρωτάει. «Αγράμματη αγρότισσα» του απαντώ. «Γι’ αυτό έμαθες δημοτική» μου λέει.
Κάτι το αγρότης, κάτι η γιαγιά μου, κάτι ο Βάρναλης, κάτι οι γνωριμίες, κάτι η καντιανή κατηγορική προσταγή και ο κομμουνιστής με συνέπεια, προσπάθησα να κάνω όσο μπορούσα δημιουργική συσχέτιση φυσικών επιστημών και κοινωνικής ζωής, θεωρίας και πράξης. Όσο μπόρεσα και όσο επέτρεπαν οι συνθήκες. Το μαχαίρι στην πλάτη του Ρίτσου που λέγαμε.
• Στα τελευταία σας έργα συνδέετε ευθέως το πρόβλημα της υπέρβασης του καπιταλισμού με το οικολογικό αδιέξοδο και την κλιματική αλλαγή, προτείνοντας ως λύση την υιοθέτηση μιας πολιτικής οικολογίας με σαφές αντικαπιταλιστικό περιεχόμενο. Πώς μπορεί να επιτευχθεί σήμερα αυτή η συναίρεση, δεδομένων των αγκυλώσεων των περισσοτέρων τμημάτων της Αριστεράς και την καχυποψία της προς άλλα κοινωνικά κινήματα;
Υπάρχει ένα κείμενο 12 σελίδων που ήταν η εισήγησή μου στο συνέδριο Ελλήνων Χημικών το 1961, όπου προέβλεπα με βάση τους σπουδαίους οικονομολόγους τις καταστροφές που θα είχε η ένταξη στην ΕΟΚ. Το κείμενο αυτό διαπνέεται από την ιδεολογία της προόδου: η ελληνική βιομηχανία, η ανάπτυξη κ.λπ.
Πώς πέρασα από τότε που γύρισα από τη Γαλλία και είμαι ενταγμένος θεωρητικά και πρακτικά στο οικολογικό κίνημα; Περνούσα μια μέρα έξω από τη Σορβόνη και βλέπω τον Πιέρ Σάμιουελ, τον σπουδαίο μαθηματικό, που καθόταν με έναν Αμερικανό και με τον Αλεξάντερ Γκρότεντικ, ο οποίος –κατά τη γνώμη των συναδέλφων του– είναι ο μεγαλύτερος μαθηματικός του 20ού αιώνα. Κάθισα, λοιπόν, στην παρέα τους και άρχισα να κλονίζομαι. «Για κάτσε μωρέ» λέω «τούτοι οι σπουδαίοι άνθρωποι είναι οικολόγοι και εγώ ακόμα ακολουθώ την ιδεολογία της προόδου».
Κάτι αυτό, κάτι οι Γάλλοι αριστεριστές, κάτι τα διαβάσματα, κάτι οι οικολόγοι φοιτητές μου, άλλαξα κι εγώ. Τα ζώα και η ανθρώπινη κτηνωδία με άγγιξαν, γιατί από παιδί σε περιβάλλον αγροτοκτηνοτρόφων με έχει απασχολήσει αυτό συναισθηματικά.
• Τα κόμματα;
Το μεν Κομμουνιστικό Κόμμα έχει κάπως αρχίσει να ασχολείται με αυτό το θέμα. Θυμάμαι σε μια Ολομέλεια, δεν θυμάμαι ποια ακριβώς, ίσως η 13η, που εγώ έθεσα θέμα να μπει στα πρακτικά και στις αποφάσεις το οικολογικό πρόβλημα. Ο Κολιγιάννης το δέχτηκε, αλλά η αναφορά ήταν μιάμιση σειρά. Ότι δηλαδή είναι πολύ σπουδαίο το οικολογικό. Το ΚΚΕ δεν νομίζω ότι απασχολείται μ’ αυτό, παρά μόνο περιθωριακά.
Η ανανεωτική, όπως λέγεται, Αριστερά ασχολείται με το οικολογικό, αλλά δεν προχωράει στο βάθος του κοινωνικού καπιταλιστικού ταξικού προβλήματος. Πιο πολύ συναισθηματικά και ρομαντικά. Αναλύσεις ταξικές που και που βλέπεις στο περιοδικό μας, στην «Ουτοπία», αλλά και ορισμένα άρθρα από το χώρο της εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς. Όμως ένα κίνημα οικολογικό, θεμελιωμένο μαρξιστικά δεν υπάρχει.
Λέω: κάθε δεντράκι που φυτεύεται καλό είναι, κάθε λιμνούλα που καθαρίζεται καλό είναι, αλλά πρέπει να δούμε το πρόβλημα ταξικά. Όσο υπάρχει καπιταλισμός, θα καταστρέφει τον άνθρωπο και το ανόργανο σώμα του, τη Φύση, όπως λέει ο Μαρξ. Για την ώρα λοιπόν, υπάρχουν κινήσεις, υπάρχουν απόψεις, υπάρχουν και σπουδαία άρθρα, αλλά πρέπει να περιμένουμε τη δημιουργία ενός κινήματος. Και με την πολυδιάσπαση της Αριστεράς δεν βλέπω πως θα μπορούσαν να πουν: «ελάτε ρε παιδιά να καθίσουμε κάτω. Μπορεί να μη συμφωνούμε για τον Στάλιν, αλλά να δούμε τι θα γίνει με την οικολογία». Δεν βλέπω δυνατότητα σύγκλισης.
• Απορρίπτετε μια ευθύγραμμη ντετερμινιστική εξέλιξη στο θέμα της κοινωνικής αλλαγής και τονίζετε ότι πρέπει να αντιμετωπίζουμε την ιστορία ως «ένα πεδίο δυνατοτήτων». Το πρόβλημα είναι ότι σήμερα –εποχή έκλειψης της ουτοπίας– αυτές οι δυνατότητες (ο «ορίζοντας της προσμονής» όπως λέει ο Έντσο Τραβέρσο) είναι περισσότερο θολές από ποτέ. Εσείς τι βλέπετε;
Αυτό έχει πολύ ψωμί. Εμείς μαθαίναμε ότι ο κομμουνισμός είναι αναγκαίος. Και ότι ο κομμουνισμός σήμαινε ότι τα καπιταλιστικά εργοστάσια θα γίνουν προλεταριακά. Και ότι ο εργάτης θα πηγαίνει εξοχή, θα έχει διακοπές κ.λπ. Αυτά όλα ήταν καλά. Όμως αυτή ήταν μια απλοϊκή, οικονομίστικη και ντετερμινιστική αντίληψη της ιστορίας. Εγώ κάτι που πέρασα από τις φυσικές επιστήμες, κάτι το ανιμιστικό μου σύμπαν, κάτι η Γαλλία και οι φοιτητές μου, κατάλαβα ότι είναι απλοϊκή η αντίληψη που διδασκόμασταν στα κόμματα. Στρώθηκα κάτω λοιπόν στο Κεφάλαιο, στην αντίληψη του Ένγκελς που λέει ότι οι άνθρωποι επιδιώκουν διάφορα, αλλά η τελική κατάληξη είναι κάτι που δεν εκπληρώνει τις επιδιώξεις κανενός συγκεκριμένου ανθρώπου.
Επειδή δίδαξα θεωρία των πιθανοτήτων στο Παρίσι, μίλησα για «πεδίο δυνατοτήτων». Συνεπώς πρέπει να βλέπουμε τις αντικειμενικές συνθήκες και την κατάσταση της εργατικής τάξης. Πείτε μου εάν το ΚΚΕ έγραψε ποτέ μια μελέτη για την εργατική τάξη. Εάν η εξωκοινοβουλευτική Αριστερά που είναι υποτίθεται πρωτοπορία κάθισε ποτέ να σκεφτεί πού ζει ο εργάτης, τι τρώει, με τι διασκεδάζει, με ποιους συναναστρέφεται. Δεν μελετήσαμε τον ουσιώδη ρόλο του εποικοδομήματος. Με τούτα και μ’ εκείνα αγανάκτησα με την απλοϊκή αντίληψη την οποία φορτώσανε στον Μαρξ – γιατί ο Μαρξ είπε βέβαια μια δυο φορές για τους νόμους της ιστορίας, αλλά όλο του το έργο είναι ξεθεμελίωμα αυτής της αντίληψης.
• Και το μέλλον;
Για τον ορίζοντα της προσμονής που λέει ο πολύ καλός Τραβέρσο: Βρισκόμαστε στον πάτο του πηγαδιού. Δεν τολμάει το ΚΚΕ να ομολογήσει ότι είναι ιστορική η ήττα. Τα μπαλώνει. Κάτι ο Στάλιν, κάτι αυτοί που τον γλείφανε, κάτι ο Μπρέζνιεφ και οι «προδότες». Δηλαδή, οι γραμματείς του ΚΚΣΕ και τα μέλη του Πολιτικού Γραφείου ήταν προδότες; Και αυτοί προδότες;
Να κάτσεις να μελετήσεις τι πήγε στραβά στο όλον για λόγους αντικειμενικούς και υποκειμενικούς. Όταν γκρεμίστηκε το σοσιαλιστικό στρατόπεδο, έγραψα το βιβλίο «Ένα φάντασμα πλανιέται». Γιατί το έκανα; Γιατί είχα πάθει σοκ. Λέω τι κάνουμε τώρα; Μπορούμε να εξηγήσουμε; Προσπάθησα να βάλω όσο το δυνατόν περισσότερους παράγοντες. Δεν ξέρω εάν τα κατάφερα.
Να τελειώνουμε με τους ορειχάλκινους και σιδερένιους νόμους της Ιστορίας. Να δούμε την κατάσταση, την τεχνολογία, την παραγωγή, τις ταξικές σχέσεις, πώς ζει και πώς παράγει ο εργάτης, πώς μπορεί να ξεπεράσει την πλαστή συνείδηση που εμφυτεύεται στον χώρο της εργασίας και στο σύνολο των κοινωνικών σχέσεων. Για να δούμε πώς μπορεί ο εργάτης, ξεπερνώντας όλα αυτά, να γίνει κομμουνιστής.
• Σήμερα η τεχνολογία κυριαρχεί σχεδόν σε κάθε τομέα της κοινωνικής ζωής και έχει γίνει ένα νέο είδος θρησκείας, καλλιεργώντας ψευδαισθήσεις ότι όλα τα προβλήματα μπορούν να λυθούν μέσω αυτής. Ποιος ο ρόλος των θετικών κυρίως επιστημών και των λειτουργών τους;
Η επιστήμη έχει φθάσει σ’ ένα σημείο που δεν θα μπορούσαμε να το φανταστούμε ούτε τον 20ό αιώνα. Δέκα εις την μείον είκοσι τρία δευτερόλεπτα εκθέτης. Σχεδόν μηδέν ορισμένα μικροσωμάτια. Δισεκατομμύρια έτη φωτός οι γαλαξίες. Γαλαξίες απλωμένοι, που για να τους διασχίσει το φως θέλει εκατομμύρια χρόνια. Γαλαξίες κατακόρυφοι που μπαίνουν εμπόδια σε άλλους γαλαξίες. Αυτά είναι φοβερά πράγματα.
Φοβερά πράγματα και στη βιολογία. Εκχυδαϊσανε τα γονίδια, αλλά παρά τον εκχυδαϊσμό αρχίζει και η «θρησκεία των γονιδίων» να ξεπέφτει. Όλο και πιο πολλοί βλέπουνε ότι ο ανθρώπινος οργανισμός είναι διαφοροποιημένη ολότητα και κάθε σημείο έχει τον ρόλο του. Κατά μείζονα λόγο αυτό ισχύει και για τον εγκέφαλο. Πρόσφατα έγινε μια στατιστική για τους ταξιτζήδες του Λονδίνου. Πήραν μέρος 1.500 άτομα. Διαπίστωσαν ότι η αμυγδαλή στο πίσω μέρος του εγκεφάλου είναι μεγαλύτερη από των συνηθισμένων ανθρώπων. Γιατί; Επειδή, η αμυγδαλή παίζει ρόλο στο να μπορούν εύκολα να διακρίνουν τον χώρο και να προσανατολίζονται.
Από την άλλη μεριά, η καταστροφή του πλανήτη και το μη αποκλειόμενο ενδεχόμενο της καταστροφής του ανθρώπινου γένους. Και κάτι που πολλοί δεν το έχουν αντιληφθεί ακόμα: η καταστροφή των προσωπικών σχέσεων. Ο άνθρωπος όλο και πιο πολύ μέσω της τεχνολογίας παύει να είναι πρόσωπο. Να έχει τα χαρακτηριστικά του, τις κακίες του, τις μεγαλοσύνες του. Κυκλοφορούμε όλο και πιο πολύ μέσω του διαδικτύου. Εγώ, λοιπόν, που χρησιμοποίησα ηλεκτρονικό υπολογιστή στη Γαλλία, για τη Φυσική, από τότε ούτε κινητό έχω, ούτε υπολογιστή. Αναγνωρίζω ότι ζημιώνομαι απ’ όλα αυτά, αλλά έπαθα ένα είδος φροϊδιανής απώθησης.
• Παρά την ακαδημαϊκή σας καριέρα και το ερευνητικό σας έργο, συνηθίζετε να χαρακτηρίζετε τον εαυτό σας «αγρότη». Τι σηματοδοτεί αυτή η επιλογή;
Το «αγρότης» είναι μεταξύ σοβαρού και μη σοβαρού. Γεννήθηκα σ’ ένα χωριό όπου το ανιμιστικό σύμπαν ήταν ολοζώντανο. Θεοί, δαίμονες, βρικόλακες, νεράιδες. Ό,τι θέλεις ήταν ζωντανό. Οι άνθρωποι κάτι προσπαθούσαν να κερδίσουν από τον Θεό και τα καλά πνεύματα και τρέμανε τα κακά. Εγώ εκεί επάνω μεγάλωσα. Βέβαια, όπως είπαμε, έκανα δύο αφελείς θεοδικίες και στα δεκαπέντε μου ξεμπέρδεψα με τη θρησκεία, φεύγοντας μακριά από τον παππού μου που ήτανε δεσπότης και όλο μου το σόι που ήταν αξιωματικοί. Λέγανε: «Μωρέ ο Ευτύχης που ήταν πάντα πρώτος μαθητής, έγινε κομμουνιστής».
Ο μπάρμπας μου όμως ο Παναγιώτης, στρατηγός, τον οποίο οι δικοί μας στη Θεσσαλονίκη τον είχαν για καθάρισμα, αλλά γλίτωσε γιατί ήταν του ιππικού και κατάφερε και δραπέτευσε, ήρθε και παρακολούθησε τη δίκη μου. Και όταν γύρισε στο χωριό, τι είπε στον πατέρα μου; Αντί να του πει «ο παλαβός ο γιος σου θα καταστραφεί», τού λέει: «Ξάδελφε, να είσαι περήφανος για τον Ευτύχη που δεν έκανε δήλωση και να ρεζιλευτεί».
Συνεπώς, τα όνειρά μου είναι συνεχώς για το χωριό, οι πεθαμένοι του χωριού μου ζωντανεύουν. Επτάμισι χρόνια φυλακή και δεν ονειρεύομαι ποτέ τη φυλακή. Έντεκα χρόνια στο Παρίσι, περάσαμε καλά και γλίτώσαμε τη χούντα, αλλά δεν το ονειρεύομαι.
Ποιος είναι
Γεννημένος το 1927 στο χωριό Κάδρος της Κρήτης και με σπουδές στη Χημεία, τη Θεωρητική Φυσική και τη Φιλοσοφία, εντάχθηκε από τα εφηβικά του χρόνια στην ΕΠΟΝ, ενώ διετέλεσε και μέλος της Κεντρικής Επιτροπής του ΚΚΕ.
Δίδαξε σε Παρίσι και Ιωάννινα και τα βιβλία του έχουν μεταφραστεί στις κυριότερες ευρωπαϊκές γλώσσες.
Στον εμφύλιο καταδικάστηκε σε πολυετή φυλάκιση και εξορίστηκε.
Από το 1992 είναι εκδότης του θεωρητικού περιοδικού «ΟΥΤΟΠΙΑ».
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου